IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> На мой взгляд, занятный спор возник., Сюжетность и бессюжетность.
Valerie Yum
сообщение 6.8.2009, 15:04
Сообщение #1


Ыцез


Группа: Пользователи
Регистрация: 23.7.2006
Из: Midian
Пользователь №: 13 766



Ыцез (15:05:57 6/08/2009)
хочу попробовать сюжетное произведение

Ыцез (15:06:11 6/08/2009)
может, это моё
может нет

Астра (15:06:25 6/08/2009)
а бывает без сюжета?

Ыцез (15:06:35 6/08/2009)
сюжет - это фикция заведомо

Ыцез (15:06:40 6/08/2009)
такие понятия

Ыцез (15:06:46 6/08/2009)
потому перечитай:

Ыцез (14:12:28 6/08/2009)
нужна оболочка
книга никуда не денется, несмотря на подачи в голову
она там
даже я не могу забыть её, потому что в ней сама жизнь
осталось одно - вырастить дерево
моя автобиография не настолько уж и интересна пока без сюжета
а вот тонко, стежок за стежком, вписать мысли в сюжетное произведение - это было бы любопытно
предвосхищаю титанически труд и это круто же


Астра (15:07:03 6/08/2009)
перечитала

Ыцез (15:07:07 6/08/2009)
с разделением произведений на историко-биографические и сюжетные

Ыцез (15:07:11 6/08/2009)
сюжет - вымысел

Ыцез (15:07:17 6/08/2009)
сюжет - это сюжет

Астра (15:07:32 6/08/2009)
неа

Ыцез (15:07:36 6/08/2009)
биографии тоже разные бывают
у Миллера вот сдвоенное нечто

Астра (15:07:44 6/08/2009)
у биографии тоже есть сюжет

Ыцез (15:07:55 6/08/2009)
там его внутренний мир и его жизнь
похоже на дневник

Ыцез (15:08:01 6/08/2009)
у биографии не сюжет

Ыцез (15:08:12 6/08/2009)
сюжет у кино и прочей фикции

Ыцез (15:08:22 6/08/2009)
вымышленные персонажи, события

Ыцез (15:08:30 6/08/2009)
это другое направление
тоже классное

Астра (15:08:31 6/08/2009)
у художественной литературы

Астра (15:08:43 6/08/2009)
но ты ж не чисто биографию хочешь

Ыцез (15:09:16 6/08/2009)
автобиографическое и сюжетное произведения - разные вещи

Ыцез (15:10:00 6/08/2009)
история - это не сюжет

Ыцез (15:10:10 6/08/2009)
сюжет выдумывается автором

Ыцез (15:10:15 6/08/2009)
от начала и до конца прописывается

Астра (15:10:44 6/08/2009)
сюжет - это схема действий, событий

Ыцез (15:10:50 6/08/2009)
в сюжете есть всякие там введение, кульминация и тп

Астра (15:11:00 6/08/2009)
если ты пишешь биографию, ты наверное все равно план наметишь

Астра (15:11:18 6/08/2009)
о каких именно событиях ты будешь писать

Ыцез (15:11:36 6/08/2009)
бессмысленный спор

Ыцез (15:11:52 6/08/2009)
думаю, ты поняла, что я имею в виду
меня заинтересовала фикция

Ыцез (15:12:12 6/08/2009)
читай "сюжет" как "фикция"

Ыцез (15:12:15 6/08/2009)
ок?

Астра (15:13:39 6/08/2009)
смотри

Астра (15:13:50 6/08/2009)
сюжет - у художественной литературы

Ыцез (15:13:56 6/08/2009)
"Обычно сюжет включает в себя следующие элементы: экспозицию, завязку, развитие действия, кульминацию, развязку и постпозицию, а также, в некоторых произведениях, пролог и эпилог."

Астра (15:14:02 6/08/2009)
но и художественная может быть основана на истории

Ыцез (15:14:03 6/08/2009)
это я имел в виду

Астра (15:14:26 6/08/2009)
и включать вымысел

Астра (15:14:30 6/08/2009)
три мушкетера там

Астра (15:14:38 6/08/2009)
есть сюжет

Астра (15:14:43 6/08/2009)
есть реальные герои

Астра (15:14:48 6/08/2009)
есть выдуманные события

Астра (15:15:05 6/08/2009)
и выдуманные герои

Ыцез (15:16:23 6/08/2009)
школота

Ыцез (15:16:51 6/08/2009)
школьное понимание, я имею в виду

Ыцез (15:17:07 6/08/2009)
ладно, забудь

Ыцез (15:17:23 6/08/2009)
я слишком сыт, чтобы мочь разъяснить, как надо (

Астра (15:17:36 6/08/2009)
не слишком

Астра (15:17:41 6/08/2009)
чтобы обзываться

Ыцез (15:17:45 6/08/2009)
нене

Астра (15:17:52 6/08/2009)
иди еще поешь

Ыцез (15:17:56 6/08/2009)
я имел в виду то, что в вики - школота

Ыцез (15:18:08 6/08/2009)
то бишь "школота" как "школьная программа"

Астра (15:18:23 6/08/2009)
а причем тут вики?

Ыцез (15:18:29 6/08/2009)
ну не вики

Астра (15:18:35 6/08/2009)
а

Ыцез (15:18:35 6/08/2009)
ну, твоё понимание из школы же тоже

Астра (15:18:42 6/08/2009)
вижу цитату

Астра (15:19:05 6/08/2009)
я вот не помню из школьной литературы про сюжет

Астра (15:19:12 6/08/2009)
помню про тему и идею

Астра (15:19:17 6/08/2009)
и анализ текста

Астра (15:19:31 6/08/2009)
который никому не нужен

Ыцез (15:22:32 6/08/2009)
"Диалектическому пониманию динамики жизни отвечает и требование от С. единства действия в качестве критерия художественности. Простая смена ситуаций, механическое их последование во времени, сопоставление внутренне не связанных событий, случайных происшествий еще не образует С., хотя бы в этих ситуациях участвовал один и тот же герой, как на то указывал еще Аристотель."

Ыцез (15:23:14 6/08/2009)
для сюжетного произведения другие критерии художественности, понимаешь?

Астра (15:24:17 6/08/2009)
какие?

Ыцез (15:24:20 6/08/2009)
"Сюжетный мотив, переход одной ситуации в другую выявляет еще один важный элемент С., а именно — те движущие силы, которые, с точки зрения автора, являются причинами показываемого движения."

Ыцез (15:24:29 6/08/2009)
важны мотивы для сюжета

Ыцез (15:24:34 6/08/2009)
которые двигают СЮЖЕТ

Ыцез (15:24:53 6/08/2009)
в автобиографии таких мотивов быть не может
события просто описываются

Ыцез (15:26:14 6/08/2009)
потому что у автора нет задачи распустить сюжетные линии, связывать их и тп - он просто перечисляет и анализирует действия, которые переходят одно в другое без сюжетной мотивации, без художественной необходимости, потому как о жизни пишет, а в ней нет сюжета, нет художественной мотивации следования одного события за другим

Астра (15:26:52 6/08/2009)
разве у миллера так?

Ыцез (15:27:12 6/08/2009)
почитай - узнаешь

Астра (15:27:32 6/08/2009)
мне показалось, там есть сюжет

Астра (15:27:40 6/08/2009)
события связаны

Ыцез (15:27:43 6/08/2009)
если это и похоже на сюжетное произведение, то лишь по случайности
оно мимикрирует под оное, но настоящие мотивы не могут быть названы сюжетными

Ыцез (15:27:58 6/08/2009)
отрубился

Ыцез (15:27:58 6/08/2009)
Ыцез (15:27:43 6/08/2009)
если это и похоже на сюжетное произведение, то лишь по случайности
оно мимикрирует под оное, но настоящие мотивы не могут быть названы сюжетными

Ыцез (15:28:58 6/08/2009)
"В натурализме С. отрицается как вымысел с точки зрения поверхностно, позитивистски понимаемого правдоподобия. Произведения последовательных натуралистов начинаются и кончаются «где попало», утрачивают единство действия, определенную завязку и т. д., поскольку натуралист дает сырой «кусок жизни», случайный отрезок жизненного процесса, становясь в позу «объективного» наблюдателя, не ставящего перед собой никаких проблем; изображаемый процесс нигде не начинается и не кончается, а только длится."

Ыцез (15:29:35 6/08/2009)
Миллер - высокохудожественный натуралист. Его произведения почти натуралистичны и почти сюжетны.

Ыцез (15:30:16 6/08/2009)
в приведённой цитате к натурализму мнение предвзятое ибо писался рефератик на основе консервативной информации

Ыцез (15:30:40 6/08/2009)
ваще это социалистическая хрень ))))))

Астра (15:30:40 6/08/2009)
ладно

Астра (15:30:46 6/08/2009)
вернемся к нашим баранам

Астра (15:30:52 6/08/2009)
какая разница

Астра (15:30:55 6/08/2009)
пиши как пишется

Ыцез (15:30:56 6/08/2009)
но я хотел тебе показать просто разницу между натурализмом и сюжетным произведением

Астра (15:30:59 6/08/2009)
жанры там

Ыцез (15:31:00 6/08/2009)
автобиография - натурализм

Астра (15:31:12 6/08/2009)
гиперболы

Ыцез (15:32:32 6/08/2009)
сюжет, в общем, имеет строгую последовательность действий с какой-то целью, моралью и тп
действия выстраиваются авторами с такой вот мотивацией

в автобиографии хронология просто повторяет жизнь и нельзя назвать это сюжетом, потому что мотивации несюжетные, а сюжет весь в мотивациях

Астра (15:33:11 6/08/2009)
но можно сказать, что и у жизни есть сюжет

Астра (15:33:20 6/08/2009)
есть завязка, развязка и герои

Астра (15:33:24 6/08/2009)
и главгерой!

Ыцез (15:33:25 6/08/2009)
нет, потому что у жизни нет мотивации и автора

Астра (15:33:33 6/08/2009)
мотивация=цель

Ыцез (15:33:37 6/08/2009)
события напрямую не ведут к морали

Астра (15:33:40 6/08/2009)
или цели

Ыцез (15:33:41 6/08/2009)
нет

Астра (15:33:52 6/08/2009)
или отсутствие целей

Ыцез (15:33:56 6/08/2009)
это может выглядеть, как сюжет
но не всё, что имеет порядок действия - сюжет

Ыцез (15:34:31 6/08/2009)
ты решаешь задачу по математике, одно действие за другим
но это не значит, что у задачи есть сюжет

Астра (15:35:26 6/08/2009)
ход решения

Астра (15:35:45 6/08/2009)
тоже кульминация )))))))))))))

Астра (15:35:47 6/08/2009)
решение!

Астра (15:35:56 6/08/2009)
а запись ответа - развязка

Астра (15:36:14 6/08/2009)
завязка - исходные данные

Ыцез (15:36:18 6/08/2009)
я так понял, что сюжет подразумевает под собой последовательность событий, УМЫШЛЕННО выстроенную в таком хронологическом порядке, чтобы автору достигнуть какой-то познавательной цели

Астра (15:36:24 6/08/2009)
ведь можно и так сказать

Астра (15:36:32 6/08/2009)
так

Ыцез (15:36:32 6/08/2009)
можно, но это будет софистика

Астра (15:36:46 6/08/2009)
а если произведение кончилось непонятно чем?

Астра (15:36:51 6/08/2009)
открытый конец там

Ыцез (15:37:17 6/08/2009)
если по жизни события выстраиваются в такой-то и такой-то порядок, а автор лишь записывает события в этом порядке, то можно ли сказать, что он строит сюжет?

Ыцез (15:38:00 6/08/2009)
ведь действия автора в таком случае не имеют сюжетной мотивации
сюжет - это не просто последовательность действий, событий и тп

Ыцез (15:38:38 6/08/2009)
сюжет - это последовательность действий, событий и тп, умышленно составленная автором в соответствии с его мотивациями

Ыцез (15:39:49 6/08/2009)
а если всё просто случилось так, как случилось, и пусть это даже похоже на сюжет чисто формально, сюжетом это считать никак нельзя в виду отсутствия надуманной хронологической последовательности действий

Астра (15:40:54 6/08/2009)
определения - фигня

Астра (15:41:11 6/08/2009)
кто-то вот постановил, что сюжет - это вот то и вот так

Астра (15:41:35 6/08/2009)
и все вот так сели и записали в энциклопедии

Астра (15:41:55 6/08/2009)
сюжет это пять букв

Ыцез (15:42:14 6/08/2009)
я не говорю об определениях
о них пытаешься сейчас ты говорить

Ыцез (15:42:18 6/08/2009)
я говорю своими словами

Астра (15:43:46 6/08/2009)
> если по жизни события выстраиваются в такой-то и такой-то порядок, а автор лишь записывает события в этом порядке, то можно ли сказать, что он строит сюжет?

Ыцез (15:43:47 6/08/2009)
разница в том, что в сюжетном произведении (с этого начинали), В ОТЛИЧИЕ ОТ несюжетного, автор управляет хронологией событий, сам её создаёт с определённой целью
в произведени биографическом, историческом и тп (если строго) - хронология сама ложится под перо, то бишь сюжета не создаётся

Астра (15:43:52 6/08/2009)
а это зависит от определения!

Астра (15:44:00 6/08/2009)
т.е. от того, что считать сюжетом ))

Ыцез (15:44:23 6/08/2009)
я тебе сказал уже, что считать таковым

Ыцез (15:44:46 6/08/2009)
> Ыцез (15:38:38 6/08/2009)
> сюжет - это последовательность действий, событий и тп, умышленно составленная автором в соответствии с его мотивациями


Астра (15:45:25 6/08/2009)
понятно

Ыцез (15:46:03 6/08/2009)
вот чисто без определений, я не цитировал никого! просто здравый смысл
при создании сюжета (ПОВТОРЯЮСЬ В СОТЫ РАЗ) автор имеет цель, МОТИВАЦИЮ создать такую хронологию событий, чтобы она соответствовала этой мотивации

Ыцез (15:46:11 6/08/2009)
в несюжетном он хронологией не управляет

Ыцез (15:46:18 6/08/2009)
то бишь всё зависит от мотивации

Ыцез (15:46:49 6/08/2009)
сюжетное произведение или несюжетное - определяется вот этим вышесказанным






PS:
Ыцез (15:52:49 6/08/2009)
это интересный вопрос

Ыцез (15:52:54 6/08/2009)
две точки зрения

Астра (15:53:04 6/08/2009)
да я вообще не о том в конце хотел а сказать

Астра (15:53:10 6/08/2009)
:\

Астра (15:53:18 6/08/2009)
кто определяет что что значит?

Астра (15:53:22 6/08/2009)
фигня под коня!

Ыцез (15:53:32 6/08/2009)
здравый смысл определяет

Астра (15:53:33 6/08/2009)
саммит шос.

Астра (15:53:36 6/08/2009)
n....

Астра (15:53:38 6/08/2009)
тюююю

Ыцез (15:53:42 6/08/2009)
я только на него полагался

Ыцез (15:53:45 6/08/2009)
а ты?

Астра (15:53:53 6/08/2009)
здравый смысл определяет что надо кушать и не прыгать из окна

Астра (15:53:59 6/08/2009)
или это инстинкты даже

Астра (15:54:08 6/08/2009)
а что означает слово сюжет

Ыцез (15:54:13 6/08/2009)
не слово

Ыцез (15:54:16 6/08/2009)
а суть его вообще

Астра (15:54:29 6/08/2009)
сюжет и здравый смысл

Астра (15:54:33 6/08/2009)
)))))))))))))

Ыцез (15:54:38 6/08/2009)
я тебе объяснил моё понимание сути, немного подкрепил цитатами
потом разжевал

Астра (15:54:44 6/08/2009)
да поняла я

Астра (15:54:49 6/08/2009)
твое понимание

Астра (15:55:21 6/08/2009)
я не считаю что проиграла

Астра (15:55:27 6/08/2009)
мы спорили о разных вещах )

Астра (15:55:39 6/08/2009)
нам нужен филолог.

Астра (15:55:43 6/08/2009)
или литератор.

Астра (15:55:54 6/08/2009)
а то два неспециалиста

Ыцез (15:58:01 6/08/2009)
незачем специалисты нам
здравый смысл решает

Астра (15:58:46 6/08/2009)
не понимаю, как можно применить здравый смысл к определению понятия "сюжет"

Ыцез (15:58:53 6/08/2009)
ко всему можно

Ыцез (15:59:12 6/08/2009)
просто порассуждать
проникнуть в суть вопроса

Ыцез (16:00:08 6/08/2009)
я понял определение сюжета и соответственно попытался понять, что же есть несюжетное произведение, то, как же может сюжета не быть
получилось


Сообщение отредактировал Valerie Yum - 6.8.2009, 15:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sus scrofa
сообщение 6.8.2009, 15:33
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Регистрация: 11.6.2005
Из: VY Canis Majoris
Пользователь №: 4 535



Школота.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
свет_LANA
сообщение 6.8.2009, 16:57
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2008
Пользователь №: 32 297



Бред )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valerie Yum
сообщение 6.8.2009, 16:59
Сообщение #4


Ыцез


Группа: Пользователи
Регистрация: 23.7.2006
Из: Midian
Пользователь №: 13 766



Другого не держим.



Сообщение отредактировал Valerie Yum - 6.8.2009, 17:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nowember
сообщение 6.8.2009, 17:10
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Регистрация: 17.7.2009
Пользователь №: 42 871



школота
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valerie Yum
сообщение 6.8.2009, 17:11
Сообщение #6


Ыцез


Группа: Пользователи
Регистрация: 23.7.2006
Из: Midian
Пользователь №: 13 766



Бред )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kivi chu
сообщение 8.8.2009, 00:13
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Регистрация: 11.7.2006
Из: Thailand
Пользователь №: 13 469



Сюжет как формообразующая составляющая, призванная передать бла-бла. К тому же в разных традициях его понимают различно. Возможно, слово "бессюжетное" - утрирование.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
notenough
сообщение 8.8.2009, 22:35
Сообщение #8





Группа: Модераторы
Регистрация: 7.12.2008
Пользователь №: 38 491



Оффтоп:
Меня больше интересует, фигли вы с Астрой в аське общаетесь, если живете вместе :\
:gryaznoe_belye:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sus scrofa
сообщение 8.8.2009, 22:37
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Регистрация: 11.6.2005
Из: VY Canis Majoris
Пользователь №: 4 535



Пока она на работе, очевидно же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
notenough
сообщение 8.8.2009, 23:21
Сообщение #10





Группа: Модераторы
Регистрация: 7.12.2008
Пользователь №: 38 491



Сидеть на работе и спорить о литературе :вако:

Сообщение отредактировал notenough - 8.8.2009, 23:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nowember
сообщение 9.8.2009, 00:38
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Регистрация: 17.7.2009
Пользователь №: 42 871



Заставь ее бросить работу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sus scrofa
сообщение 9.8.2009, 01:20
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Регистрация: 11.6.2005
Из: VY Canis Majoris
Пользователь №: 4 535



На работе можно ДжоДжо читать, это ваще лучший выход!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nowember
сообщение 9.8.2009, 12:13
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Регистрация: 17.7.2009
Пользователь №: 42 871



Цитата(Aspid @ 9.8.2009, 02:31) *
Нет необходимости.

Спасешь окончательно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23.10.2018, 15:23
Блог КАБiNET